он всего-лишь говорит, что возможность для меня завести семью недопустима и аморальна и что я что-то типа пьяницы, наркомана или твари, выбрасывающей своего ребенка на улицу, такой милый человек, а мог бы и на костре предложить сжечь ;)

(Reply) (Thread)

Нет.
Он всего лишь говорит, что не любит когда люди не стесняются того что они геи. И не скрывают этого. Мне чужда такая позиция. Но он имеет на нее право. Более того, он аргументированно ее отстаивает, а в ответ получает хамство.

(Reply) (Parent) (Thread)

он таки говорит, что мое полноценное существование это угроза его полноценному существованию, а после этого дискутировать уже не о чем ;)

(Reply) (Parent) (Thread)

Ну как же, именно об этом он временами и говорит: ...все больше закрепляется идея "гей - одна из норм"
это все равно как если бы устаканилась норма "пьянство - одна из норм..."

(Reply) (Parent) (Thread)

Господин Козырев известен своей неадекватностью, он русский нацист и гомофоб.
Кстати да, я удивлен, что же это он не призывает открыто пойти по пути Ирана.

(Reply) (Parent) (Thread)

Прямо-таки нацызд? Не слишком ли? Обычный консерватор, по-моему (хоть и не люблю я эту публику, зело не люблю, и у меня на то даже не столько социально-политические, сколько ОЧЕНЬ личные причины).

(Reply) (Parent) (Thread)

>>> Многие, так называемые либералы предпочитают бессмысленное следование абстрактным догматам

Если б они хоть следовали либеральным догмам, например, уважение к чужому и даже чуждому мнению — не было бы никаких проблем.

(Reply) (Thread)

Ага

(Reply) (Parent) (Thread)

Ваня, имхо, его позиция - циничное и лживое охранительство от начала до конца.

"Международное законодательство безусловно защищает право общества на сохранение традиционных моральных принципов". Да ну? Гей-браки признаны во многих странах, от Великобритании до Канады, не говоря уже о том, что плохи те моральные принципы, которые не защитить иначе как законодательно.

"Защищает и в том смысле, что допускается запрещение публичных мероприятий, нарушающих общественную мораль"
Ну, это просто - семимильными шагами в средневековье. Какой там Сахаровский центр, какое там "Запретное искусство"...

"задевающих права других людей и, в том числе, детей"
Низкопробная демагогия. Гей-прайд никоим образом не задевает права взрослых или детей. Напротив, чем больше будет таких прайдов, тем меньше будет детского (и не только детского) суицида, вызванного неспособностью тех или иных интивидов справиться с фактом своей гомосексуальности.

"Надеюсь, гей-парады в России никогда не будут разрешены."
Я надеюсь, что он ошибается, и Россия присоединиться к числу цивилизованных стран, где прайд столь же обыденное явление общественной жизни, как, я не знаю, первомайская демонстрация профсоюзов.

Такой человек, имхо, не достоин уважения.
Мысль Ваша ("Многие, так называемые либералы предпочитают бессмысленное следование абстрактным догматам, критическому и детальному анализу вполне конкретных вещей. К сожалению. Этим они и дискредитируют идеи либерализма") очень верная, но, боюсь, к этому случаю совсем не применимая.

(Reply) (Thread)

Ваши доводы "За гейпрайд" абсолютно верны.
Свои доводы я ему изложил тут http://oleg-kozyrev.livejournal.com/1253444.html?thread=10969668#t10969668
Однако Олег Козырев, имея другую точку зрения ее аргументированно донес до аудитории.В ответ получил хамство, ввиде призывов всупать в Единую Россию.
Это неправильно

(Reply) (Parent) (Thread)

я заценил, что призыв вступать в правящую партию (!), возглавляемую премьер-министром и спикером парламента - это и называется хамство

критерии рулят!

(Reply) (Parent) (Thread)

Уважаемый Алек, не в виде полемики, а просто как реплику - позволю себе замечание.
Я несколько удивлён двойственностью Вашего подхода к правам человека и гей-правам (как таковым). По поводу первых Вы только что призывали меня жить по "понятиям" власти, по установленным властью "правилам", а не по закону, то есть, не ходить на Марши несогласных, не "попадать под раздачу", когда власть "запрещает публичные мероприятия" и разгоняет законные акции оппозиции и вообще радоваться путинскому режиму, как правовому и цивилизованному, а Россию называли страной невиданной доселе "свободы выражения мнений". Или я ошибаюсь?

Странно, что к геям Вы эту позицию не относите, а говорите абсолютно обратное: что геям важно жить по закону, а не по гомофобным понятиям мэра, устраивать акции протеста вопреки путинским полицейским "правилам" и запретам! Что свободой публичных акций в России и не пахнет! Вы ли это? Я просто поражён сменой Ваших вех. :)))

Если же серьёзно, то я ещё раз до глубины души поудивляюсь странности двойных стандартов в правовой тематике. И как Вам удаётся считать действия оппозиции бессмысленными и вредными для страны, а борьбу геев (против тех же самых полицейских запретов и отмены конституции) - правильными и полезными? Вы уж как-нибудь определитесь: следует ли бороться в путинской России за права человека или нет. :) А то Ваши "оксиологические конструкции" не сходятся друг с другом. :)

(Reply) (Parent) (Thread)

Саша, из уважения к Вам, я отвечу Вам подробно. Мои аксиологические конструкции бывают противоречивыми, но как раз в данном случае меня самого поражает их внутренняя логичность.

Итак, я никого - владелец этого журнала подтвердит - не призываю относится ни к закону, ни к конституции всерьез; эти документы юридические элиты и власти писали, пишут и будут писать сами для себя, не стоит тратить время даже на то, чтобы их читать, тем более на то, чтобы митинговать по их поводу. Относитесь к этим бумагам как иррелевантным, не стоит носить их во внутреннем кармане пиджака, думая, что они Вас защитят, Вам помогут, делают Вашу борьбу более правой и т.д. Не защитят, не помогут и не делают.

Я считаю, что бороться надо не за те или иные формальные нормы, а за реализацию неотъемлемых и неотчуждаемых прав личности, о чем я не раз писал в переписке с Вами в разных журналах. Не стоит, да простит меня владелец сего журнала, объяснять власти, как ей передавать власть преемнику или как ей формировать свои руководящие органы (это я соотношусь с лозунгом "Верните народу выборы"), а отстаивать свои собственные права на жизнь, следуя своим ценностям, принципам и идеалам, до тех пор, пока эти ценности и идеалы не мешают реализации прав и свобод других конкретных людей. В этой связи я считаю (и писал уже Вам об этом, Вы видели) право на гендерную самореализацию - неотъемлемым человеческим правом, которым каждый наделен абсолютно безотносительно к тому, включена в УК 121-я статья или нет. Я повторю - мне их законы фиолетовы, а законы всегда и везде - "их".

Я повторю, что считаю нынешнюю Россию - при, как я уже отмечал, полном подавлении институциональной политической оппозиции - самой свободной с точки зрения общественной мысли, науки, культуры, международных связей, чем когда бы то ни было, в т.ч. и сравнивая с временами Ельцина (да простит меня владелец этого журнала). Движение в сторону клерикальной пропаганды и навязывания соответствующих государственно-патриотических "ценностей" имеет место быть, но и противоположные тенденции, а именно - освобождения сознания, диверсификации и полифонизации общественной полемики, тоже имеют место быть, и это не нужно игнорировать.

... Год от года на выставках Non/Fiction в ЦДХ (я хожу туда ежегодно, так как уже многие годы в декабре - когда они проходят - всегда в Москве) больше и интересных новых книг, и авторов, и читателей.

... Год от года все больше площадок для современного искусства (музей на Петровке, и филиал в Ермолаевском пер., и ГЦСИ, и Винзавод, и Зверевский центр, и масса отдельных выставок в других местах; одна большая экспозиция Пьера и Жиля в Манеже, аккурат у стен Кремля, чего стоит). В прошлом году, например, кроме Пьера и Жиля прошла большая ретроспектива Олега Кулика на всех этажах ЦДХ и большая выставка группы AES+F на всех этажах музея в Ермолаевском - всего этого никогда не было в таких масштабах в прошлом.

У людей в целом больше денег, проще найти средства на издание и проведение чего угодно, люди больше путешествуют по миру и видят, что происходит там, в Москву можно привезти кого угодно и т.д.

Т.е., я пытаюсь сказать, что тенденции закрепощения - да, существуют, но противоположные им, тенденции освобождения - сильнее. Много сильнее. И это меня радует.

Суммирую: я так и не смог понять, а за что, например, борется "Оборона", настолько с разным мировоззрением ребята в ней состоят. За что борются нацболы, мне глубоко чуждо, не говоря уже об АКМ и прочих коммунистических и национал-патриотических организациях. Мне фиолетова борьба за легализацию конопли. Лично я против свободного ношения гражданами оружия (один из пунктов программы "Свободных радикалов"). Меня беспокоят другие ценности, гуманистические, социал-демократические, экологические, права меньшинств - ценности, которые на "Маршах несогласных" практически не звучат вообще. Мне, повторю, безразлично, что пишет власть в своих законах. Я не рассчитываю ни на власть, ни на внесистемную оппозицию: мне куда важнее знать, что меня окружают порядочные люди, что мы задумываемся о правах меньшинств, охране животных и биосферы, конструируем сами свою жизнь - сексуальную ли, духовную ли, профессиональную... Пожалуй, этого мне вполне хватит. Так стараюсь и жить.

(Reply) (Parent) (Thread)

Проблема в том, что Козырев в данном случае - морализатор и никак вообще не выходит за пределы морализаторства.

Он ведь не право на своё понимание морали отстаивает, он хочет безусловного распространения своей морали на всех. А это само по себе аморально. Посмотрите, чего он ждёт от оппонентов - придут LGBT-филы и запретят ему оставаться гомонегативистом. Фактически, это его собственная проекция.

Не был бы морализатором, шёл бы призывать отменять 282 УК, через Конституционное Собрание или революцию. Чтобы ни LGBT-филы гомонегативистов не ущемляли, ни наоборот.

Морализаторство хамство конечно же не оправдывает. Но само является его разновидностью.

(Reply) (Thread)

Проблема в том, что Козырев в данном случае - морализатор и никак вообще не выходит за пределы морализаторства.

Он ведь не право на своё понимание морали отстаивает, он хочет безусловного распространения своей морали на всех. А это само по себе аморально. Посмотрите, чего он ждёт от оппонентов - придут LGBT-филы и запретят ему оставаться гомонегативистом. Фактически, это его собственная проекция.

Не был бы морализатором, шёл бы призывать отменять 282 УК, через Конституционное Собрание или революцию. Чтобы ни LGBT-филы гомонегативистов не ущемляли, ни наоборот.

Морализаторство хамство конечно же не оправдывает. Но само является его разновидностью.

(Reply) (Thread)

а как аргументировано объяснить Козыреву собственную позицию, если мы смотрим с разных колоколен?
он считает, что быть геем - это выбор, вредная привычка, как курение.

(Reply) (Parent) (Thread)

а я понял, он считает, что быть счастливым геем это вредная привычка и это невероятно аморально, ниаморальный же гей должен страдать и каяться, и тада бох ниспошлет чудо в виде перемены ориентации ;)

(Reply) (Parent) (Thread)

Так мораль и нужна для того, чтобы у человека оставалось право на автономию, даже тогда, когда логические аргументы (понятные другим) для обоснования права на эту автономию у него закончились.

Я с Козыревым как-то попытался спорить про наркотики в каком-то списке рассылки, он меня тогда проигнорировал. Спорить с ним больше не собираюсь ни на какие темы. Он тогда даже на морализаторство не перешёл - просто проигнорировал.

Как там дедушка Берроуз говорил: мне наплевать, любит он меня или ненавидит, главное, что он собирается по этому поводу предпринимать. Вот Козырев ничего не собирается предпринимать. Морализатор он, что с него возьмешь.

(Reply) (Parent) (Thread)

Приходится только повторять цитату: "Многие, так называемые либералы предпочитают бессмысленное следование абстрактным догматам, критическому и детальному анализу вполне конкретных вещей. К сожалению.
Этим они и дискредитируют идеи либерализма."
Приходится только повторять цитату: "Многие, так называемые либералы предпочитают бессмысленное следование абстрактным догматам, критическому и детальному анализу вполне конкретных вещей. К сожалению.
Этим они и дискредитируют идеи либерализма."
Приходится только повторять цитату: "Многие, так называемые либералы предпочитают бессмысленное следование абстрактным догматам, критическому и детальному анализу вполне конкретных вещей. К сожалению.
Этим они и дискредитируют идеи либерализма."
Приходится только повторять цитату: "Многие, так называемые либералы предпочитают бессмысленное следование абстрактным догматам, критическому и детальному анализу вполне конкретных вещей. К сожалению.
Этим они и дискредитируют идеи либерализма."

понял?

(Reply) (Thread)

Гыг. Это как раз к таким как ты адресованно

(Reply) (Parent) (Thread)

Приходится только повторять цитату: "Многие, так называемые либералы предпочитают бессмысленное следование абстрактным догматам, критическому и детальному анализу вполне конкретных вещей. К сожалению.
Этим они и дискредитируют идеи либерализма."
Приходится только повторять цитату: "Многие, так называемые либералы предпочитают бессмысленное следование абстрактным догматам, критическому и детальному анализу вполне конкретных вещей. К сожалению.
Этим они и дискредитируют идеи либерализма."
Приходится только повторять цитату: "Многие, так называемые либералы предпочитают бессмысленное следование абстрактным догматам, критическому и детальному анализу вполне конкретных вещей. К сожалению.
Этим они и дискредитируют идеи либерализма."
Приходится только повторять цитату: "Многие, так называемые либералы предпочитают бессмысленное следование абстрактным догматам, критическому и детальному анализу вполне конкретных вещей. К сожалению.
Этим они и дискредитируют идеи либерализма."

понял?

(Reply) (Parent) (Thread)

- не призывает вешать пидиров -

Да, не призывает. Всего-навсего предлагает лишить их части прав, гарантированных какой-то там Конституцией. Что нам этот основной закон, когда есть исконные традиции. Рамзан Кадыров схожей логики придерживается, я полагаю.

(Reply) (Thread)

Горюль, то что сказал Козырев мне омерзительно и неприятно. И я сам ему оппонировал http://oleg-kozyrev.livejournal.com/1253444.html?thread=10969668#t10969668
Однако он это сделал аргументированно и последовательно. А в ответ ему стали хамить в духе: "Вступи-ка в Единую Россию"
Если мы хотим переубедить человека - хамство не лучший метод.
;)

(Reply) (Parent) (Thread)

Не знаю, как конкретно ему хамили, неохота копаться в комментах, но сей Козырев действительно вызывает определенное раздражение. Не столько даже своим дремучим мнением, сколько тем, что понимаешь - с таким спорить что в лоб что по лбу. Ты ему оппонировал хорошо - а толку ведь никакого. Тут не диспут поможет, а психиатр, я серьезно. У человека навязчивый необоснованный страх, это диагноз.

(Reply) (Parent) (Thread)